علی جوانمردی : آقای پریجنت به نظر شما چرا تا کنون جمهوری اسلامی توانسته در قدرت باقی بماند؟
مایکل پریجنت: از دعوت شما متشکرم. رژیم( جمهوری اسلامی) به این دلیل تا الان زنده مانده است که آمریکا و اروپا دائما به آن تنفس مصنوعی میدهند. هم اکنون دولت بایدن تمام تلاش خود را می کند که این رژیم را شناور نگاه دارد. سیاست «فشار حداکثری» [ دولت ترامپ] کمک رسانی به جمهوری اسلامی را حتی برای چین هم دشوار ساخته بود. اما رژیم چرا باقی مانده? چون رژیم قادر بوده از متد « فتنه انگیزی و کسب امتیاز» استفاده ابزاری کند. و در ضمن اروپا و آمریکای تحت یک رییس جمهور دموکرات هم به آنها امدادهای مالی رسانده اند.
علی جوانمردی: آقای پریجنت ۴٣ سال است که مردم ایران در پی دستیابی به آزادی هستند و این امر هنوز محقق نشده است. به نظر شما نقاط ضعف و اهرمهای قدرت جمهوری اسلامی چه هستند؟
مایکل پریجنت: ضعف رژیم در این است که جمهوری اسلامی وارث تاریخ غنی ایران نیست ولی مردم ایران هستند. مردم ایران این را خصوصا در تظاهرات های پر در پی که به جاهای دیگر هم سرایت کرده ، از سال ٢٠١٨ به بعد نشان داده‌اند. در نتیجه رژیم جمهوری اسلامی در داخل ایران فاقد مشروعیت است. اما مشکل اینست که جامعه بین‌المللی به مشروعیت بخشیدن به این رژیم ادامه میدهند. هیچ رژیم دیگری در این جهان وجود ندارد که در تنگه هرمز نفتکش توقیف کند، در دریای عمان به کشتی ها حمله کند، در تمام خاورمیانه اقدامات تروریستی انجام دهد، و هنوز بتواند از عواقب این کارها شانه خالی کند. نه کره شمالی و نه روسیه و نه چین خواهند توانست همچنین کارهایی را انجام دهند. اما ایالات متحده و جامعه بین الملل به جای مجازات، به این اقدامات غیر قانونی جمهوری اسلامی جایزه هم میدهند. بنابراین نقطه قوت جمهوری اسلامی حمایت دولتهای غربی است و نقطه ضعف آن فقدان پایگاه مردمی در ایران است و ما این حقیقت را در انتخابات نمایشی برای انتخاب رئیسی به وضوح دیدیم.
علی جوانمردی: آقای پریجنت یکی از دشواری هایی که مردم ایران دارند این است که آنها یک تلویزیون مردمی ملی برای برقراری ارتباط ندارند و این امر خیلی برای ایران اهمیت دارد.
مایکل پریجنت: درسته
علی جوانمردی: برای اینکه رژیم ایران سانسورهای سختی را اعمال میکند و تلویزیون های فعلی هم به بهانه« حرفه ای بودن » در مورد مسائل اساسی صحبت نمی کنند ، و قواعد آزادی بیان عقیده رو اعمال نمی‌کنند. سوالم این است که مردم ایران چگونه باید این فاصله را برای رسیدن به آزادی بیان پرکنند؟
مایکل پریجنت: ببینید این یکی از ناامید کننده ترین رفتارهای جامعه بین الملل در تاریخ معاصر است. اگر رسانه های بین‌المللی به تظاهرات داخل ایران می‌پرداختند، رژیم سقوط میکرد. اگر افرادی مانند اندرسون کوپر که در تظاهرات مصر در میدان التحریر حضور داشت، در ایران هم حاضر میشد، رژیم سقوط میکرد. متاسفانه اهرم فشار بین المللی بر روی این رژیم وجود خارجی ندارد. چیزی که لازم است این است که مردم ایران دسترسی به اینترنت آزاد داشته باشند و لازم هست که جامعه جهانی و کشورهای همسایه برای معترضان اینترنت فراهم کنند و اجازه دهند معترضان هم از همان شبکه های اجتماعی که خود رژیم از آن برای اشاعه توطئه هایش سود می برد ، بهره مند شوند. این کار آسانی است اگر ایالات متحده و کشورهای دیگر بخواهند کمک کنند. دیدیم که انگلستان سفیر جدید به ایران فرستاد ولی انگلستان کجاست که در مورد دسترسی مردم ایران به اینترنت آزاد و کشته شدن معترضین در خیابان توسط بسیج و نیروهای دیگر پرسشگر باشد؟ جامعه جهانی کور است. نه کور نیست !!! ، آنها دارند می‌بینند چه اتفاقی در حال رخ دادن است اما اونها تعمدا میخواهند که صدای معترضان در خارج از ایران شنیده نشود. و این مشکل بزرگی است. اتفاقا غرب باید خیلی به سرنگونی این رژیم علاقمند باشد و به سادگی روی رفتارهای رژیم نورافکن بیاندازد
علی جوانمردی: بسیار خوب پس شما فکر میکنید رسانه ها سیاست دوگانه دارند در مورد ایران
مایکل پریجنت: قطعاً. اگر کره شمالی این رفتارها رو انجام میداد رسانه های جهانی آن را محکوم میکردند. اگر کره شمالی نفتکش توقیف می کرد، به کشتی های غیر نظامی حمله میکرد، اگر چین و روسیه این کارها رو انجام میدادند، جامعه جهانی محکوم میکرد. اما ایران به دلایلی معاف است. من این رو درک نمیکنم. به نظر میرسه یک معاشقه بین جمهوری اسلامی و اروپا وجود دارد. آنها باور دارند رژیم پایگاه مردمی دارد. اما جایگاه این معاشقه غلط است. اروپاییان جای این معاشقه با مردم را با معاشقه با رژیم اشتباه می‌گیرند و این خجالت آور است و باید این رفتار مورد تمسخر جهان قرار بگیرد. جمهوری اسلامی ایران نماینده مردم ایران نیست. جمهوری اسلامی ایران پایگاه مردمی ندارد ولی هنوز توسط اروپا و ایالات متحده حمایت میشه و دقیقا این یک سیاست دوگانه در رابطه با جمهوری اسلامی ایران هست.
علی جوانمردی: دقیقا! یکی از بزرگترین مشکلاتی که قبلاً هم در موردش به شما گفته بودم همین مسئله رسانه بوده. چیز دیگر اینکه آرا عمومی مردم جهان نسبت به جهان چگونه است؟ چرا که لابیست های جمهوری اسلامی دائما سعی در توجیه جنایات و وحشت آفرینی های رژیم دارند و واقعیت را به دو صورت متفاوت در مجامع داخلی و خارجی ارائه میدهند. به نظر شما مردم داخل و خارج ایران چگونه میتوانند حقائق را به مردم دنیا مثلا در ایالات متحده منعکس کنند؟
مایکل پریجنت: این مسئله به خودی خود یکی از بزرگترین مشکلات در این گفتگو هست. شنیده نشدن صدای ایرانیان و ایرانیان خارج از کشور! رسانه‌های آمریکایی به نایاک گوش فرا میدهند!نمی‌دونم نایاک مخفف چه چیزی هست. ولش کنیم! و صدای دیگری جز نایاک و سازمان کینسی نیست که به گوش رسانه ها برسد.در واقع جاهایی که تریتا پارسی قدم گذاشته. میدونید قبل از دوران اوباما هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه بر علیه جمهوری اسلامی بودند. اما اوباما یک جورایی مملکت رو زیر سلطه خودش قرار داد و پس از اون هر وقت دموکرات ها میخواهند از جمهوری اسلامی نقد کنند می‌ترسند تا مبادا به اوباما توهین کرده باشند. ما باید این بازی رو تموم کنیم .من واقعا نمی‌دونم چرا حزب دموکرات فکر می‌کنه توهین به جمهوری اسلامی همانا توهین به اوباما محسوب میشه. و این یکی دیگر از دیدگاه های خجالت آور و ساده لوحانه است که دموکرات ها در مورد این رژیم دارند.
علی جوانمردی: دقیقا ما هم همین رو درک نمیکنم. آقای پریجنت شما در جریان ٣ جنگ آمریکا تجربه دارید. مردم داخل ایران از ما میپرسند ما چگونه بدون دخالت نیروهای ارتش آمریکا یا کشورهای های دیگه میتونیم با جمهوری اسلامی مبارزه کنیم؟ میخوام نظر شما رو در این مورد بدونم. آیا احتمال جنگ بین ایران و آمریکا یا ایران و اسرائیل جدی هست؟
مایکل پریجنت: به باور من ما همین الان هم با ایران در حال جنگ هستیم. اونها یک سری اقدامات تحریک آمیز و حملات انجام میدهند و بعد درخواست پول میکنند. برای من خیلی جالبه که رئیسی میگه« ما مطمئناً تنگه هرمز را امن نگاه خواهیم داشت. » این به این معنا است که تهدیدات در تنگه هرمز و دریای عمان از طرف سپاه پاسداران است. این اخاذی است ، باج گیری است و جنگ با ایران اینگونه هست. تهاجمی به سمت ایران نخواهد بود. ایالات متحده هیچ وقت دیگر جنگ با یک کشور دیگر رو به آن صورت که در عراق و افغانستان بود نخواهد کرد. ایالات متحده علاقه ای برای تکرار این استراتژی های شکست خورده بود برای جنگ ندارد. اما جنگ با ایران میتواند به سادگی « فشار حداکثری» باشد .میتواند نورافکن انداختن بر روی تظاهرات باشد .اینکه دنیای غرب بخواهد رژیم از قدرت کناره گیری کند. اینکه چیر و روسیه به دلیل حمایت از رژیم تحریم شوند. ایرانیان خارج به من گفتند که مردم با هدف قرار دادن سپاه و رژیم موافق هستند.ما باید به تهدیدات رژیم توجه کنیم. به حزب الله لبنان، حماس، سازمان جهاد اسلامی.. آنها اسرائیل و عربستان سعودی را تهدید میکنند. تهدید به نابودی خاورمیانه میکنند و اساسا اینها اینجوری هستند و تا از بین بردن آخرین عرب حاضرند بجنگند.ببینید مواضع حسن نصرالله توسط اسرائیل مورد حمله قرار گرفت. چنانکه اسرائیل به حسن نصرالله نشان داد که اگر بخواهد به اسرائیل حمله کند پاسخ محکم دریافت خواهد کرد و چه چیزهایی را از دست خواهد داد. این یک سیاست ثابت شده در جهت بازدارندگی برای حزب الله در انجام سیاستهای رژیم برای نابودی اسرائیل بوده . برای اینکه اونها نخواهند توانست این کار را را انجام دهند بدون اینکه خودشان را هم نابود کنند. این حالت جنگ با ایران است. و تنها چیزی که رژیم را هنوز زنده نگاه داشته ایالات متحده است. این دولت جدید در حال برداشتن تحریم هاست. چین و روسیه را برای کمک به دور زدن تحریم‌ها بازخواست نمیکند. باید به یاد داشت که اقتصاد ٢٠ تریلیارد دلاری آمریکا قادر است که بر روسیه و ایران فشار بگذارد. جامعه جهانی باید چین را برای تمام کارهایش از جمله انتشار ویروس در جامعه جهانی مسئول کند.
علی جوانمردی: بسیار خوب جمهوری اسلامی در تمام خاورمیانه تا آرامی ایجاد کرده. در امور داخلی عراق، لبنان، و یمن و سوریه و ناحیه خلیج فارس دخالت میکند و الان هم مصرانه از طالبان ساقط کردن دولت مورد حمایت ایالات متحده در افغانستان حمایت میکند . بسیاری از مردم در ایران معتقدند که این راهکار ها باعث عمر طولانی رژیم شده است و فقدان یک استراتژی درست باعث تجارت اسلحه توسط کشورهای غربی به خاورمیانه و تصاحب سود سرشار برای کمپانی های غربی شده است و به همین دلیل کشورهای غربی نمی خواهند که رژیم از بین برود و ترجیح میدهند این رژیم را نجات دهند. چرا کشورهای غربی برای یکبار هم که شده از خواست مردم ایران برای تغییر رژیم حمایت نمی‌کنند؟
مایکل پریجنت: غرب فکر میکند تغییر رژیم به مثابه تکرار وضعیت عراق و لیبی است .
علی جوانمردی: منظورم تغییر رژیم با حمله به ایران نیست، تغییر رژیم توسط حمایت مردم داخل ایران
مایکل: قبول دارم اگر مردم ایران را کمک کنیم رژیم سقوط خواهد کرد . ما هم دقیقا همین رو میگیم اینجا. اونها نمی‌خواهند مردم ایران را کمک کنند برای اینکه نمی‌خواهند رژیم سقوط کند. اونها میگن اگر رژیم سقوط کند شرایط مشابه سوریه و لیبی و عراق پیش خواهد آمد. و از برهان مترسک برای ابقای رژیم استفاده میکنند. اینکه اگر رژیم سقوط کند یک شرایط خطرناک تر اتفاق نیفتد و این استدلال از جهات بسیاری اشکال دارد.چون شما اجازه می دید مردم زجر بکشند فقط برای اینکه مثلاً از رخدادهای آینده می‌ترسید. و این تنها یک بهانه برای اقدام نکردن است. یک سیاست «خود مانع-تراشی» برای پیشبرد اهداف است. جامعه جهانی باید اینترنت را برای مردم ایران باز نگاه دارد تا آنها بتوانند ویدئو های اعتراضات خود را ارسال کنند و شبکه های داخلی هم باید از رژیم بخواهند که این روند را پایان دهند. این یعنی سقوط رژیم. نیازی به حمله نظامی نیست. سقوط رژیم ها تنها وقتی اتفاق می افتند که جامعه جهانی بگوید: « دیگر بس است»، و اینکه بر اعتراضات مردم نورافکن بیاندازد خصوصا وقتی که شهروندان غیرنظامی توسط نیروهای امنیتی در خیابان کشته میشوند. این جوری است که جامعه جهانی باید پاسخ دهد .و اتفاقا سوریه مثال بارز « عدم اقدام » است. ششصد هزار سوری کشته شدند چون مثلا جامعه جهانی نگران بود که بعد از اسد چه خواهد شد و رژیم ایران از همین ترفند برای بقای خود استفاده میکند. من واقعا نمی‌دونم چرا حزب دموکرات فکر می‌کنه توهین به جمهوری اسلامی همانا توهین به اوباما محسوب میشه و این یکی دیگر از دیدگاه های خجالت آور و ساده لوحانه است که دموکرات ها در مورد این رژیم دارند.
علی جوانمردی: دقیقا ما هم همین رو درک نمیکنم. آقای پریجنت شما در جریان ٣ جنگ آمریکا تجربه دارید. مردم داخل ایران از ما میپرسند ما چگونه بدون دخالت نیروهای ارتش آمریکا یا کشورهای های دیگه میتونیم با جمهوری اسلامی مبارزه کنیم؟ میخوام نظر شما رو در این مورد بدونم. آیا احتمال جنگ بین ایران و آمریکا یا ایران و اسرائیل جدی هست؟
مایکل پریجنت: به باور من ما همین الان هم با ایران در حال جنگ هستیم. اونها یک سری اقدامات تحریک آمیز و حملات انجام میدهند و بعد درخواست پول میکنند. برای من خیلی جالبه که رئیسی میگه« ما مطمئناً تنگه هرمز را امن نگاه خواهیم داشت. » این به این معنا است که تهدیدات در تنگه هرمز و دریای عمان از طرف سپاه پاسداران است. این اخاذی است ، باج گیری است و جنگ با ایران اینگونه هست. تهاجمی به سمت ایران نخواهد بود. ایالات متحده هیچ وقت دیگر جنگ با یک کشور دیگر رو به آن صورت که در عراق و افغانستان بود نخواهد کرد. ایالات متحده علاقه ای برای تکرار این استراتژی های شکست خورده بود برای جنگ ندارد. اما جنگ با ایران میتواند به سادگی « فشار حداکثری» باشد. میتواند نورافکن انداختن بر روی تظاهرات باشد. اینکه دنیای غرب بخواهد رژیم از قدرت کناره گیری کند. اینکه چیر و روسیه به دلیل حمایت از رژیم تحریم شوند. ایرانیان خارج به من گفتند که مردم با هدف قرار دادن سپاه و رژیم موافق هستند. ما باید به تهدیدات رژیم توجه کنیم. به حزب الله لبنان، حماس، سازمان جهاد اسلامی..آنها اسرائیل و عربستان سعودی را تهدید میکنند. تهدید به نابودی خاورمیانه میکنند و اساسا اینها اینجوری هستند و تا از بین بردن آخرین عرب حاضرند بجنگند. ببینید مواضع حسن نصرالله توسط اسرائیل مورد حمله قرار گرفت. چنانکه اسرائیل به حسن نصرالله نشان داد که اگر بخواهد به اسرائیل حمله کند پاسخ محکم دریافت خواهد کرد و چه چیزهایی را از دست خواهد داد. این یک سیاست ثابت شده در جهت بازدارندگی برای حزب الله در انجام سیاستهای رژیم برای نابودی اسرائیل بوده . برای اینکه اونها نخواهند توانست این کار را را انجام دهند بدون اینکه خودشان را هم نابود کنند. این حالت جنگ با ایران است. و تنها چیزی که رژیم را هنوز زنده نگاه داشته ایالات متحده است. این دولت جدید در حال برداشتن تحریم هاست. چین و روسیه را برای کمک به دور زدن تحریم‌ها بازخواست نمیکند. باید به یاد داشت که اقتصاد ٢٠ تریلیارد دلاری آمریکا قادر است که بر روسیه و ایران فشار بگذارد.جامعه جهانی باید چین را برای تمام کارهایش از جمله انتشار ویروس در جامعه جهانی مسئول کند.
علی جوانمردی:علی: بسیار خوب جمهوری اسلامی در تمام خاورمیانه تا آرامی ایجاد کرده.در امور داخلی عراق، لبنان، و یمن و سوریه و ناحیه خلیج فارس دخالت میکند و الان هم مصرانه از طالبان ساقط کردن دولت مورد حمایت ایالات متحده در افغانستان حمایت میکند . بسیاری از مردم در ایران معتقدند که این راهکار ها باعث عمر طولانی رژیم شده است و فقدان یک استراتژی درست باعث تجارت اسلحه توسط کشورهای غربی به خاورمیانه و تصاحب سود سرشار برای کمپانی های غربی شده است و به همین دلیل کشورهای غربی نمی خواهند که رژیم از بین برود و ترجیح میدهند این رژیم را نجات دهند.چرا کشورهای غربی برای یکبار هم که شده از خواست مردم ایران برای تغییر رژیم حمایت نمی‌کنند؟
مایکل پریجنت: غرب فکر میکند تغییر رژیم به مثابه تکرار وضعیت عراق و لیبی است .
علی جوانمردی: منظورم تغییر رژیم با حمله به ایران نیست، تغییر رژیم توسط حمایت مردم داخل ایران
مایکل پریجنت: قبول دارم اگر مردم ایران را کمک کنیم رژیم سقوط خواهد کرد . ما هم دقیقا همین رو میگیم اینجا. اونها نمی‌خواهند مردم ایران را کمک کنند برای اینکه نمی‌خواهند رژیم سقوط کند. اونها میگن اگر رژیم سقوط کند شرایط مشابه سوریه و لیبی و عراق پیش خواهد آمد. و از برهان مترسک برای ابقای رژیم استفاده میکنند. اینکه اگر رژیم سقوط کند یک شرایط خطرناک تر اتفاق نیفتد و این استدلال از جهات بسیاری اشکال دارد. چون شما اجازه می دید مردم زجر بکشند فقط برای اینکه مثلاً از رخدادهای آینده می‌ترسید و این تنها یک بهانه برای اقدام نکردن است. یک سیاست «خود مانع-تراشی» برای پیشبرد اهداف است. جامعه جهانی باید اینترنت را برای مردم ایران باز نگاه دارد تا آنها بتوانند ویدئو های اعتراضات خود را ارسال کنند .و شبکه های داخلی هم باید از رژیم بخواهند که این روند را پایان دهند. این یعنی سقوط رژیم. نیازی به حمله نظامی نیست. سقوط رژیم ها تنها وقتی اتفاق می افتند که جامعه جهانی بگوید: « دیگر بس است»، و اینکه بر اعتراضات مردم نورافکن بیاندازد خصوصا وقتی که شهروندان غیرنظامی توسط نیروهای امنیتی در خیابان کشته میشوند. این جوری است که جامعه جهانی باید پاسخ دهد و اتفاقا سوریه مثال بارز « عدم اقدام » است. ششصد هزار سوری کشته شدند چون مثلا جامعه جهانی نگران بود که بعد از اسد چه خواهد شد. و رژیم ایران از همین ترفند برای بقای خود استفاده میکند.
