گفتگوی مورا نامدار، همکار ارشد مطالعات خاورمیانه، با AFPC Insights (بینش شورای سیاست خارجی آمریکا) در مورد روابط ایران با ایالات متحده تحت دولت بایدن، و ابعاد حقوق بشری سیاست (مربوط به) ایران
مورا: من بسیار افتخار می کنم که در اینجا با شما و AFPC هستم و از اینکه همکار ارشد هستم بسیار قدردانم. من بسیار خوش شانس هستم که در دولت گذشته به عنوان مشاور ارشد گروه اقدام ایران، به عنوان معاون رئیس USAGM (آژانس رسانه های جهانی ایالات متحده) و همچنین به عنوان جانشین دستیار وزیر امور خارجه در امور کنسولی در اواخر دوره (ریاست جمهوری ترامپ) خدمت کردم.
یک امری که بسیار قدردان آن هستم این است که دولت ترامپ نه تنها این فرصت ها را به من داد، بلکه امکان دیدگاه های جدیدی را نیز فراهم کرد. من خیلی خوش شانس بودم که با چندین همکار بسیار خارق العاده کار کردم، که می دانستند سیاست ایران سیاه و سفید نیست، جنگ یا تسلیم نیست. گزینه های دیگری وجود دارد، راهی متفاوت وجود دارد، و درک اینکه بهترین راه برای انتخاب چیست مربوط به یک نکته اساسی است که منافع امنیت ملی ایالات متحده و حقوق بشر ایران مستقیماً همسو هستند. نتیجه هر نوع تعامل با ایران باید بر این نکته اساسی واقف باشد.
چیزی که دیدن آن واقعاً جالب توجه بوده است، حمایت صداهای داخل ایران از طرف دولت ترامپ بود. صداهایی مانند شورای ۱۴ نفر (بیانیه ۱۴ فعال سیاسی) که موجب تقاضای جدید و جالبی نه تنها از رژیم ایران بلکه از کل جهان شد. آنها به عنوان ایرانیان داخل کشور، مستقیماً به نمایندگی از مردم ایران صحبت می کردند و اطمینان حاصل کردن از اینكه صدای آنها شنیده شود یکی از اولویت های دولت ترامپ بود، و چیزی كه من فوق العاده افتخار می كنم که بخشی از آن بوده ام.
پرسش: اپوزیسیون ایران به طور چشمگیری پراکنده است و سالهاست که اینگونه بوده، اما اخیراً ما شاهد ظهور اجماع جدید نیروهای اپوزیسیون در قالب کمپین "نه به جمهوری اسلامی" بوده ایم. آیا می توانید کمی درباره معنای آن و اینکه چرا قابل توجه است توضیح دهید؟
پاسخ: کاملاً. آنچه می گویید درست است. چندین سال است که یک اپوزیسیون پراکنده وجود دارد. این کارزار جدید "نه به جمهوری اسلامی" در واقع امری است که از داخل ایران نشات گرفته و بسیار جالب است. بنابراین این یک جنبش بسیار هیجان انگیزی است. گروه های اپوزیسیونی که تا بحال وجود داشته اند همیشه دارای جناح های مختلف و ایدئولوژی های متفاوت بوده اند، اما این یک گردهمایی از همه این سازمان ها است که می گویند با وجود تمام اختلاف نظر ها، همه ما می توانیم در نه به جمهوری اسلامی متفق باشیم.
من بیش از یک دهه پیش، زمانی که در دانشکده حقوق بودم، در این باره در مختصر قانون امنیت ملی نوشتم و اساساً گفتم که ببینید، کمپین "نه به پینوشه" که باعث پایان دادن به حکومت آگوستو پینوشه در شیلی شد، نمونه ای عالی برای مردم ایران است که به آن توجه داشته باشند و از آن یاد بگیرند. بنابراین، به نظر من آن یک الهام بزرگ می باشد برای آنچه امروز کارزار نه در داخل ایران است.
آنچه اتفاق افتاده این است که این گروه ها تقاضای همه پرسی درمورد مشروعیت نه تنها دولت، که در طی جنبش سبز ۲۰۰۹ درخواست آن را کردند، بلکه خواهان رفراندومی برای کل سیستم هستند، و می گویند که ایده دین سالاری اسلامی را رد می کنند. این یک سازمان و گروهی است از مردم که دور هم جمع شده اند و می گویند نه، ما باید برای آینده خود رای بدهیم، ما دموکراسی سکولار می خواهیم، ما می خواهیم بتوانیم خودمان تصمیم بگیریم. بنابراین کارزار نه از این جا می آید. از تاریخ درس می گیرد، و آن را به گونه ای اجرا می کند که برای جمعیت گوناگون مردم ایران منطقی باشد.
پرسش: به نظر شما جایگاه مناسب اپوزیسیون ایران چیست؟ من می دانم که ما در مورد نوع افعال ضد رژیم که در داخل و خارج از کشور می تواند وجود داشته باشد چیزهای زیادی شنیده ایم، اما آیا واقعاً می تواند تاثیری در مبارزه بر سر آینده سیاسی ایران داشته باشد؟
پاسخ: کاملاً همینطور است. منظور من این است که گروه های اپوزیسیون مختلف زیادی وجود دارند. سازمان مجاهدين خلق، کمونیست ها، سلطنت طلب ها، انواع مختلف جناح های مابین، همه این ها وجود دارند. پس گروه های اپوزیسیون بسیاری وجود دارند، خارج از ایران، که ممکن است در داخل ایران نیز حضور داشته باشند. اما من فکر می کنم مسئله بزرگی که در اینجا باید مورد توجه قرار گیرد این است که رهبر آینده ایران در پاریس، لندن، نیویورک یا دی سی نیست. رهبر آینده ایران، نلسون ماندلا ایران، مارتین لوتر کینگ جونیور ایران، هرکسی که قرار است باشد، اکنون در داخل ایران است. از افرادیست که درگیر مبارزه هستند، روزانه با رژیم می جنگند، خطر می کنند، و برای آن خون می دهند. از آنهایی نیست که در حال زندگی راحت در کشورهای غربی و شعر گفتن در مورد اینکه چگونه اوضاع باید تغییر کند و چه کارهای انجام خواهند داد هستند. از کسانیست که درواقع دارند برای آن می جنگند.
بنابراین، آنچه در اینجا داریم وضعیتی است که در آن اگر اپوزیسیون بخواهد، می تواند مفید واقع شود. اپوزیسیون می تواند مفید باشد اگر در خدمت تقویت صدای مردم داخل ایران باشد. بنابراین هر گروه اپوزیسیونی که در خارج است، تا زمانیکه صداهای واقعی داخل کشور را تقویت کند می تواند کمک کند. زیرا در نهایت، من فکر می کنم همه آنها در ایده "نه به جمهوری اسلامی" اتفاق نظر دارند، و این همان جایی است که ما باید باشیم.
پرسش: دولت بایدن گفته است که کارزار فشار حداکثری شکست خورده و هیچ جایگزینی برای گفتگو با تهران وجود ندارد. آیا این درست است؟
پاسخ: این کاملا نادرست است. اینکه وانمود کنیم کمپین فشار حداکثر چیزی جز یک موفقیت بزرگ بوده فوق العاده غیر صادقانه است. این یک استدلال غلط است که اغلب توسط اشخاصی، و فعالانی که اکثرا طرفدار رژیم هستند صورت می گیرد، که می خواهند مردم باور داشته باشند در رابطه با ایران فقط دو گزینه وجود دارد، جنگ یا سرسپردگی، و این یک مغلطه است و حقیقت ندارد. بنابراین نیازی نیست که پالت پول نقد به رژیم ایران بدهید و آن را به عنوان دیپلماسی وانمود کنید، که بگویید ضد جنگ هستید. این استدلال نادرستی است که تداوم یافته وصراحتا دروغ است.
بنابراین گزینه سومی وجود دارد و آن استفاده از کارزار بسیار موفق فشار حداکثری است، اما در عین حال، تشخیص اینکه حمایت از مردم ایران هسته اصلی این استراتژی است. رئیس جمهور ترامپ این کار را فوق العاده خوب انجام داد و من می توانم در این مورد برای شما مثالی بزنم، می توانم این نکته را ثابت کنم.
رئیس جمهور ترامپ جامع ترین برنامه تحریم ها را علیه رژیم داشت. آیا اینچنین نیست؟ به طور همزمان اطمینان حاصل کرد که این تحریم ها هرگز مردم را هدف قرار نداده باشند. بنابراین، برخلاف آنچه می دانید ظریف و خامنه ای اظهار داشته اند، که این تحریم ها به مردم آسیب می رسانند از لحاظ تجهیزات پزشکی و محصولات غذایی، این کاملا یک دروغ بوده است.
ما با برایان هوک، نماینده ویژه آن زمان (در امور ایران)، ویدیویی ساختیم و به این تصورات غلط پایان دادیم. این یک واقعیت است، سوال نیست، که تحریم های ایالات متحده هرگز لوازم پزشکی را هدف قرار نمی دهند. تحریم های ایالات متحده هرگز کمک های بشردوستانه را هدف قرار نمی دهند. تحریم های ایالات متحده هرگز وسایل ارتباطی را هدف قرار نمی دهند. تحریم های ایالات متحده هرگز محصولات غذایی و کشاورزی را هدف قرار نمی دهند. این یک واقعیت است. تحریم ها رژیم و توانایی آن در حکمرانی وحشت، نه تنها در منطقه، بلکه در داخل کشور را هدف قرار داده بودند. رژیم ایران نه تنها برای آمریکا و برای متحدان منطقه ای ما، بلکه برای خود مردم ایران نیز یک دشمن است.
مردم ایران فوق العاده باهوش هستند. بنابراین آنها این را تشخیص دادند. به همین دلیل رئیس جمهور ترامپ در حالیکه درگیر یک کارزار تحریمی خیلی سخت علیه رژیم بود، هنوز درجه تأیید بسیار بالایی از مردم ایران داشت. بین مردم ایران و رژیم ایران تفاوت وجود دارد و رئیس جمهور ترامپ این را کاملاً درک کرده بود. به همین دلیل او بیشترین لایک برای یک توییت فارسی را در طول تاریخ داشته است.
نکته جانبی آن بسیار جالب است، که رئیس جمهور سانسور شد و این توییت دیگر در اینترنت وجود ندارد. البته مردم اسکرین‌شات آن را دارند و می توانند محبوب ترین توییت فارسی را در تاریخ نشان دهند. اما در حالیکه رئیس جمهور آمریکا سانسور می شود، خامنه ای و ظریف در توییتر مجاز هستند، بدون هیچ گونه یادداشتی درباره اینکه این افراد بی رحمانه درگیر مطیع کردن مردم خود بوده اند. بنابراین، این یک نکته جانبی جالبی است از اینکه امروز در آمریکا در چه مقطعی هستیم و درگیر چه نوع مسائلی هستیم.
ما اثبات ارزش کار در نتیجه آن است. فشار حداکثری، اهرم بسیار بالایی را به ما داد. ذخایر ارزی رژیم از ۴۰۰ میلیارد به حدود ۴ میلیارد رسیده است. هرچه منابع این رژیم کمتر باشد، پول کمتری می توانند صرف تروریسم کنند، چه در داخل کشور، چه در خارج. بنابراین، اینکه وانمود کنیم کارزار فشار حداکثری چیزی جز موفقیت آمیز بوده است، صراحتا از نظر عقلی صادقانه نیست.
پرسش: این هفته کمیته جمهوری خواهان مجلس سنای آمریکا یک قانون جدید مهمی را پیشنهاد کرد با عنوان لایحه فشار حداکثری و به منظور تدوین ۱۲ نکته ای است که وزیر امور خارجه (سابق) پومپئو در سال ۲۰۱۸ ذکر کرد. آن نکات دقیقاً به چه مواردی اشاره کرده اند و فکر می کنید این قانون جدید تاثیری داشته باشد؟
کاملاً. به نظر من این ایده عالی است. این قانون بسیار مهم است. ۱۲ نکته فوق العاده مهم هستند. من فکر می کنم که اشتباه دولت اوباما این بود که آنها می خواستند برجام را به هر قیمتی انجام دهند. و آنها می دانستند که اکثریت (آرای) مجلس سنا را ندارند تا آن را یک قرارداد رسمی کنند. اما این توافق های بین ملل باید معاهدات رسمی باشند. شما باید از حمایت قانونگذاران در داخل کشور برخوردار باشید تا بتوانید چیزی مانند این را نه تنها مستحکم کنید بلکه به آن مشروعیت نیز بدهید. بنابراین اگر دولت بایدن می خواهد دو حزبی باشد, همانطور که ادعا کرده است اما ما ندیده ایم، آنها باید این را به سطح یک معاهده برسانند.
من فکر می کنم این قانون نشان می دهد که جمهوری خواهان چقدر جدی این مسئله را دنبال می کنند و اینکه هیچ یک از این ۱۲ نکته را نمی توان کنار گذاشت. منظورم این است که ما در مورد نکاتی صحبت می کنیم که فوق العاده اساسی هستند. در مورد اطمینان حاصل کردن از عدم تأمین بودجه و منابع مالی و ندادن اجناس به گروه های تروریستی، خواه حماس، حزب الله یا افراد دیگر صحبت می کنیم. در مورد آزادی گروگان های آمریکایی و گروگان های متحدین صحبت می کنیم، که به اتهامات جعلی بازداشت شده اند. بنابراین، در مورد نقاط دشوار نجومی صحبت نمی کنیم، در مورد نکات بسیار اساسی صحبت می کنیم.
و در این راستا، این چیزی بود که من شانس آنرا داشتم با وزیر امور خارجه بر روی آن کار کنم، زمانی که گفتیم حقوق بشر بزرگترین و سیزدهمین نکته است، اما در واقع باید اولین نکته باشد که همه چیز از آن سرچشمه می گیرد. وزیر امور خارجه در ۱۹ دسامبر سال ۲۰۱۹ سخنرانی کرد، که بسیار مورد استقبال قرار گرفت و آن در واقع شامل استراتژی ما، نه تنها در ۱۲ نکته فشار حداکثری، بلکه نکته اصلی مرکزی حقوق بشر بود.
حقوق بشر جایی است که همه چیز دیگر از آنجا سرچشمه می گیرد. رژیمی که در داخل و خارج از کشور به حقوق بشر احترام بگذارد، کارهایی را که این رژیم انجام می دهد انجام نمی دهد. بنابراین جریانات دیگر از آنجا، یعنی از نکته هسته ای اساسی حقوق بشر، که نکته سیزدهم است ولی باید اولین نکته باشد، باید جاری شوند. و من فکر می کنم که این می تواند بسیار موثر باشد. من فکر می کنم این سیاست درستی نه تنها برای منافع امنیت ملی ایالات متحده بلکه برای منافع حقوق بشری ایران نیز است.
